李劲松对话马岩松:希望政府大楼变公共空间

李劲松: 《中华英才 TOP CHINA》总经理,毕业于北京大学历史系中国史专业。

马岩松:中标国外标志性建筑第一人。1975年出生于北京,毕业于美国耶鲁大学(Yale University),获建筑学硕士和Samuel J. Fogelson优秀设计毕业生奖。2004年回国成立北京MAD建筑事务所并任教于中央美术学院。作品包括曾在2002年引起国内外建筑界广泛关注和讨论的“浮游之岛”–重建纽约世界贸易中心方案,作品被中国国家美术馆馆藏;在加拿大多伦多ABSOLUTE超高层国际竞赛中中标的“梦露大厦”设计(2009年建成),成为历史上首位在国外赢得重大标志性建筑项目的中国建筑师。

主持人(李劲松):马老师,我想问一下在您不长的设计生涯中,毕竟您很年轻,在中国的设计领域里面,您的设计风格有没有比较大的阶段性变化?如果有的话,那导致这些变化的原因是什么?您现在已经是两个孩子的父亲了,那成为父亲以后,您的设计建筑风格有没有能够把这些元素也得到体现?

马岩松:其实,在另外一个时尚采访中,就问我你有小孩以后觉得自己有什么变化?我说我觉得我有用了,有人需要你,你得干这干那了,你必须得为他做一些事。让自己觉得自己有用,有时候还是感觉挺好的,这可能也是人的一种想证明自己的一种方式吧,也想去付出。小孩找你玩,你会想着他怎么找我不找别人呢?但是有这个感觉之前我也开始做建筑了,当时是年轻的学生,刚出道,那时候想的就是自己的一个表达。那也是另一种自我价值的表现,我就是想要这样一个东西,其实建筑关系到很多人的利益,但是我就有理由说我不关心那些人的利益,我只代表一部分人,比如我就代表老百姓,比如我在这儿要设计,我把做了一个规划,我说这个将来就应该是森林公园,我也不管政客愿不愿意,开发商或者别人怎么样之类,这些都不管,我就会有这样的想法。

但是回国对我来说是一个比较大的转变,在国外的时候比较概念化。到了国内以后就开始遇到很多障碍,这些障碍也就是现实,这些现实对于我来说其实是一种营养。我觉得有些中国当代艺术家,你说他画的怎么样,做的怎么样不知道,但是跟中国当代的社会和城市问题都很紧密,他们的作品都是和生活很紧密相关的,所以他们作品的价值就体现出来了,在国际上也是一个很独特的东西。所以我觉得建筑也应该是这样,而不是我学习了什么东西直接拿到这儿去设计一个东西。

设身处在中国这种状态,我要跟不同的政府部门打交道,要跟开发商打交道,要跟整个媒体环境打交道,这时候你会发现中国的环境很独特。从这个环境里我慢慢找到一种策略来让自己的作品从观念上是回应这些问题的,这对我来说是很大的一个转变的时间,这个时间大概就是我回国两年以后。在这两年之前也是做了两年无数的竞赛,很奇怪,做了一百个竞赛两年内没有中的,或者中了不盖。我不认为是因为作品技术上不可行,我觉得是观念上不可行,是一个人跟人之间交流的问题。但是两年以后是一个大转变,我的思想有转变,大环境也改变了。所以最近两年我的作品不做竞赛,全是政府来邀请,开发商来邀请,我说“对不起我们没有时间做”是这样的。到后来所谓这种责任感,也是当你有了机会你才会有这种想法。之前为了这些机会,你会去斗争。但是当你有了很多机会的时候,当一个国有企业在改革中跟着国家大的转变在转变的时候,它突然来找你设计一个超高层,这个超高层是中国建筑师从来没有接触过的。中国上海、香港的超高层的重要项目都是外国建筑师设计的,他突然把这个机会交到你手上,一个没有经验的国产设计师手上,他说我知道你在国际上得了奖,所以我想试试你。他把这种风险放在自己身上,想跟中国的设计师一起成长,我觉得这就是一个责任。我们现在的工作可以说跟两年前,跟四年前是完全不一样的,我们现在觉得自己的每一个作品实际上是代表着很多人的梦想,这些人是不同的阶层:有年轻一代的政府,有新国企的掌权人,有私企的房地产商。他们这些人的梦想是不一样的,但是总的来说,我从来没有见过世界上任何国家、任何地方有这么一个群体:这些人很有野心很有梦想,他们想实现一些东西。我觉得我特别庆幸,两年前意识到自己其实是国家成长的一部分,你自己会不停地感受这些变化的呈现,这样一个潮流中的一份责任,其实是一直在改变。

主持人:第二个问题也涉及到您个人的成长经历。因为您毕竟在国外呆过很长时间,建筑设计里有国际上通用的一些准则、通用的审美情趣,但您是土生土长的北京里面,在您的设计里面怎么体现传统元素,体现你成长的经历?因为马岩松的作品,不管是谁去实现这个梦想,它带有你的强烈的个性色彩,在这方面你是怎么实现的?

马岩松:我经常举一个例子,就像我们吃饭,西方跟中方的餐具不一样,我们使筷子,他们使刀叉。这不仅仅是形式的问题,如果你使刀叉,比如叉子是专门叉的,刀是专门拉的,懒的外国人两样都可以拿叉子干了。我们用筷子,我觉得师多功能,代表着一种很混沌的思维,这个可能是中国传统哲学中的一种,跟西方哲学完全不一样的,它不体现在形式上,它有时候在传统的筷子上面也能表现出来。现代人对比如社会关系,比如对空间的理解,对自然的理解都会不一样。西方人把房子放在中间,剩下是一片草地种出点儿树。但是中国希望把房子给打碎,最好看不见这个房子,房子跟自然都是混合着的。这些东西是可以流传的,也是符合我们当代中国人感觉的,但是我希望不再去复制传统。传统是一个文明,但它已经是过去那些人的文明。那些人很伟大,爱护传统是延续这个传统,是当代的东西。这个也是我刚才说为什么要了解当代的中国,这可能是一个原动力,能为我们了解中国现代是什么样,未来是什么样,但这个未来绝对不是传统,如果是的话就等于是倒退回去了。这个讨论在世界任何地方快速发展的时候都得被讨论,因为大家都害怕这个速度,当你发展太快的时候你想我是不是这个方向,因为没有人走过这个方向,这时候你会想我是不是回到一个更安全的地方就是传统,但是我觉得那不是出路。

从一个东方很特别的从传统的角度来讲,比如从建筑的角度,看人跟环境的关系、人跟自然的关系。我们现在在做一件事,就是除了在我们的作品中,我们现在有机会在自然环境里设计一些房子,我就邀请了世界其它国家的年轻建筑师跟我差不多的这些人,都来参加都来参与,然后我来看看我们大家的作品有什么不一样的。这样挺好的。但是挑战就是说建筑跟环境是什么关系,跟自然是什么关系,跟生态是什么关系。其实在国外在中国的历史上最繁荣的时候,也不是闭塞的,都是很开放的,很多种文化文明都集中在这儿,最后形成了你的一个强大的历史。现在中国就是处这个时候,把这种话题提出来能吸引很多人来探讨。我觉得不用担心中国传统的东西会丧失,它不寄托在那些传统的形式上,是不会消失的。

主持人:第三个问题,我对MAD这个词本身很感兴趣,由此引发出来一个问题:现在就在咱们身边北京的鸟巢也好,水立方也好,国家大剧院也好,还有中央电视台新址也好,这些建筑本身都不是中国设计师来做的。我想问一个问题,假设未来如果让您在北京中国文化之都做建筑的话,您打算怎么来做?

马岩松:我是北京人,在北京现在也在设计建筑,以前有这个机会。以前在加拿大设计的那个楼,设计了一个扭曲的楼,我觉得那个挺东方,变成加拿大新的地标,他们叫梦露大厦,起了一个西方的名字,但是有评论家觉得那个东西挺东方的。如果我在中国在北京能设计房子,我觉得跟北京的城市气质吻合就行了,北京就是一个典型的东方城市,很平和、很随和、很平静,这是北京一个最大的特点,这是我小时候对北京的印象。我看老舍最近说的一个话剧我特别同意,就是说传统北京的美不是在建筑上。北京这个城市紫禁城就是它最大的权威,城墙之外的所有房子都很小,没有尺度,基本没有规划,但是里面有很多的可能性,很多的自由。因为每个房子不是去争,不是想去表现自己,所以形成了一个很平和的状态。在这种环境里面你能看到树看到鸟看到自然,你心情会很平和,你会觉得自己很美,这时候你会觉得城市很美。不在于某一个建筑怎么样,我觉得这个就是北京的状态。但是现在看起来已经不可能了,因为在这个高速发展的社会中不可避免权力、资本还有很多东西,都想变成由建筑来显示出来,所以建筑就变成了竞争的工具。

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